932レス(19/19)
1(4):
名無しさん[sage] 2015/01/28(水) 07:33:44 p2136-ipbf1902funabasi.chiba.ocn.ne.jp(1/7)
2014年度のクソゲーオブザイヤーinエロゲー板 総評審議所

その年に発売のエロゲーで一番のクソゲーを決めましょう
ルール
男性向け18禁PCゲームでその年の1/1〜12/31に発売されたゲームが対象
同人ゲームは同人ゲーム板で
投票で決定するスレではありません。オブザイヤーに推したい作品がある場合、率先して選評を書きましょう
※作品自体ではなく信者を叩くのは該当スレで行ってください
※作品の良し悪しについて語るのは程ほどに。本格的なのは各ソフト本スレへ
※取り敢えず選評、なにはともあれ選評
※フシアナの有無にかかわらず、総評投下・審議の際は
 ''名前欄 『総評N(投下順番号) + トリップ』'' で
※次スレは>>9980が立ててください

まとめwiki
http://www60.atwiki.jp/kotye/

専用うPロダ
http://yui.oopsup.com/kotye2014/
続き73行
883:
総評案5 ◆yLsNstpge6[sage] 2015/03/25(水) 13:44:07 softbank219202046200.bbtec.net(15/17)
総評完成お疲れ様です。

ただ、どうしても一つ問いたいことがあります。
カスオの紹介(12月の方)で、これを「ブラックボックス」と称した理由を教えてください。
言わんとすることは十分伝わってるのですが、ブラックボックスだと微妙に意味が違うのかな、と。

空気を壊すようで申し訳ないのですが、これで本当に最後です。
884:
名無しさん[sage] 2015/03/25(水) 15:16:13 KD182249246017.au-net.ne.jp
何で今ごろそれを言う
885:
名無しさん[sage] 2015/03/25(水) 18:03:55 FL1-122-134-153-86.stm.mesh.ad.jp(21/22)
お疲れ様でした。色々出した意見を拾って頂いて、総評案2さん含めて総評主さん達にはほんと感謝です。
886:
名無しさん[sage] 2015/03/25(水) 18:11:14 softbank221035226053.bbtec.net
完成しましたか
ほぼ見てるだけでしたが、お疲れ様でした
887(1):
総評案5 ◆yLsNstpge6[sage] 2015/03/25(水) 18:46:53 softbank219202046200.bbtec.net(16/17)
まず、完成版を見たのが今日の昼で、時間を取れなかったことは自分に非があるので誰を責めることもありません。
それと、修正を求めているのではなく、その必要もないと思っています。
訊きたいのは、どうしてこの表現を選んだか、という部分です。
端的に、どうしても気になった、というだけです。
888(1):
名無しさん[sage] 2015/03/25(水) 20:31:26 p2006-ipngn1401niigatani.niigata.ocn.ne.jp(6/6)
修正する必要がないと思っているなら
それこそ今聞く必要のあるもんじゃないと思いますが・・・
889(1):
総評案2  ◆WC67BWToi2[sage] 2015/03/25(水) 21:16:48 O005086.ppp.dion.ne.jp(73/75)
>>887
ブラックボックスという表現は確か元々4さんの総評にあったもので、合成時に取り入れました。
主に「内部構造の全容を未だ把握できていないゲーム」を表す単語として使っています。
なぜ選んだかをあえて言うなら「ノリ」以外の何物でもないです。
「ブラック」なあたりが未解明と同時にクソさも示しているような感じがして、ダブルミーニング好きな自分の琴線に触れたというのもありますねえ。
890(1):
名無しさん[sage] 2015/03/25(水) 21:23:56 KD182249246034.au-net.ne.jp(2/2)
元々ブラックボックスという言葉は本来の意味から離れた俗語的な使い方が多いのだから別に問題なかろう。
891(1):
総評案4 ◆e117Y.a2a2[sage] 2015/03/25(水) 21:46:27 i114-187-39-43.s42.a016.ap.plala.or.jp(20/24)
おっと、俺の案のところからでしたか。
俺も2さんと全く同じ、「内容が不明なゲーム」という意味でブラックボックスという表現を使いました。

本来の定義からは外れますが、
https://kotobank.jp/word/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-8302
にあるように「中身の分からない不気味なもの」「内部の構成や動作原理が不明確なシステムを表す比喩」
としてはイメージしやすいと思うので、問題ないのではないかと思いますがどうでしょうか?
892:
総評案5 ◆yLsNstpge6[sage] 2015/03/25(水) 22:14:51 softbank219202046200.bbtec.net(17/17)
>>888
名前が残っている内に訊いておこうと思いまして。

>>889
分かりました。
どうやら概ね自分が思っていたことと同じで安心しました。
お手数かけてすみません。
今度こそ本当にお疲れ様でした。

>>890
それは分かっていますが、その「本来の意味」で捉えると若干引っかかるかも、と。
まあ、KOTYeでそんなことを訊くのは無粋ですね。すみません。

>>891
同じく、概ねその認識ではいましたが、確認のために訊いた次第です。
2氏共々、お手数かけて申し訳ないです。

ともかく。
選評執筆者、総評執筆者、およびスレ住人の皆様、改めてお疲れ様でした。
紆余曲折はありましたが、自分としては大いに楽しめました。
込み入った話は抜きにして、今はただ感謝です。ありがとうございました。
893:
総評案1  ◆yQ3eOP/D8Q[sage] 2015/03/26(木) 07:28:41 ngn2-ppp1070.east.sannet.ne.jp
やっと終わったか

はるかなの11行目
発売から半年を経て致命なバグは概ね改善されたが、

細かいが「致命的な」だな

あの後見てなかったが俺の意見はガン無視か
まぁ総評者がはるかなの問題点をあまり理解できなかった点は選評執筆者を責めるしか無いけど
894:
名無しさん[sage] 2015/03/26(木) 12:15:09 143.253.149.210.rev.vmobile.jp(1/2)
このタイミングでしか直接議論できないので敢えて提起しますけど
総評議論におけるIP表示ってこの先要りますかね?
私は正直要らないと思います

荒らし防止の面から考えると、
したらばを使うのであれば管理人さんの裁定でIP開示・規制はできます

それよりも、諸々の理由で議論参加者の数が減っているのが目下の問題のように思います
議論終了直前や終了後に誤字指摘が出るあたり、総評を査読する人数がもう少し欲しかったように思います
(私も誤字に気が付かなくてお恥ずかしいのですが、こういうのは初回で見過ごすと気付きにくいので
 同じ人が何度も読むより多くの人が読む方が効果があります)

過疎ってしまうのはIP強制表示の他にも諸々理由があると思いますが、一般的にはIP強制表示は書き込むのに抵抗がある要因です
採用する理由が薄いのであれば一旦外して、もっと多くの人が気軽に参加できるようにするべきだろうと思いました
総評者さん側から見てどう思いますか?
895:
名無しさん[sage] 2015/03/26(木) 12:44:30 KD114019065074.ppp-bb.dion.ne.jp(9/9)
この先誤字脱字を洗ったりしないというならそれでいいと思うけど、その作業するならIP表示のままにしてお馬鹿さん避けにしておくのが吉ではないかと。
896:
名無しさん[sage] 2015/03/26(木) 12:56:14 softbank221058029124.bbtec.net(15/18)
ちなみにIP表示をオフからオンに切り替えた場合、切り替えるまでのレスのIPは非表示のままなんだろうか・・・
897:
名無しさん[sage] 2015/03/26(木) 14:06:17 143.253.149.210.rev.vmobile.jp(2/2)
今年は審議終了してしまっているので、来年以降の話です>IP非表示

参加人数に関しての問題は外部板に移行してしまった点とも関わっており、
参加障壁を下げないとこの先ますますジリ貧だと思います

議論の停滞が多かった今回を鑑みて、来年以降も今回のようなルールが必要か総評者の方に実感を聞きたいです
898:
総評案4 ◆e117Y.a2a2[sage] 2015/03/27(金) 01:04:48 i114-187-39-43.s42.a016.ap.plala.or.jp(21/24)
俺も総評審議に参加しはじめたのは去年からなんで、以前からいる人の意見も聞きたいですが、
現状ではIPは必要なんじゃないかと思ってます。
例えは俺はルーターを落とすとIPが微妙に変わってIDも変わるんで、IPがなければ
IDを変えて自分の総評を褒めまくるとかそういうことが普通にできちゃうわけです。
逆に関係者とかが特定の作品を総評入りさせたくない、とかで、特定の総評を叩くとかも出来てしまいます。
あまりにも露骨な荒らし、自演ならすぐに判別できるでしょうが、口調とかを変えて巧妙にやれば
IDしか見えてない俺らにそれを判別することは困難でしょう。
以前のようにフシアナアリとナシの書き込みが混在できる状態なら、みんなフシアナで書いている中、
フシアナなしで特定の総評を褒める、けなすの書き込みを連発していればすぐに判別できたんですがね。
かといって管理人さんにそういった自演のフィルタリングまでやらせるのは負担が大きすぎるんじゃないですかね。

あと、IPさらすのが抵抗感があって敷居が高いという点は、逆に言えばそれでも参加している人は本気度が高い、とも言えるわけで
叩くだけ、煽るだけの人を排除するバリアの役割があるとも言えるんじゃないでしょうかね。
気軽に参加できるようになれば気軽に煽るだけの人は確実に増えるでしょうが、真剣に議論したい人が増えるかどうかは分からない気がします。
これも以前みたいにフシアナアリナシが混在していれば、フシアナなしで叩くだけの意見は無視するのが簡単でしたが、
全員IPなしになると、真剣に考えて批判している意見と、ただ煽りたいだけの書き込みを分けるのが難しくなるのでは・・・とも心配しています。
899:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 01:09:18 M087116.ppp.dion.ne.jp(2/2)
自分もIP表示賛成派です
現に今年の総評もまとまった訳だし、第一こういう議論は人が多ければ良いという訳じゃない
別に時間制限があるのでは無いのだから、多少進行が遅いとかは問題無い
900(1):
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 02:06:53 229.253.149.210.rev.vmobile.jp
よそのKOTYでも普通に総評の支持を表明して議論できているのに何でここだけがIPなし=自演であるかのように疑心暗鬼になってしまったのか
私にはよくわからないんですよね…
BBSPINK時代はまだ活気があったので、私はあまり積極的に反対しませんでしたが

せめて全レスでリモホ強制表示じゃなく以前のBBSPINK時代のようにfusianasanで自主的に表示するようにできませんかね…
書くのは自由、ただしちゃんとした意見として扱われるかどうかは内容次第という具合に

私は別に晒すのに抵抗はありませんが(自宅のプロバが規制されてるので仕方なく携帯で書き込んでますが)
嫌がる人は普通にいると思いますよ
でなければ2ch中にfusianasanルールのスレがもっとあるはずです

リモホ晒しをしているから参加意識が高いとか、意見のレベルが高いと言うのも変というかあまり関係ないと思います
通りすがりの人とか、動画から誘導されてきた冷やかしの人でも、誤字の一つでも見つけてくれるのであれば立派な貢献者じゃないですか
そんな人をIP表示しないなら意見として無価値だと言って切り捨てるのは自分は反対です
901:
総評案4 ◆e117Y.a2a2[sage] 2015/03/27(金) 03:19:03 i114-187-39-43.s42.a016.ap.plala.or.jp(22/24)
>せめて全レスでリモホ強制表示じゃなく以前のBBSPINK時代のようにfusianasanで自主的に表示するようにできませんかね…
>書くのは自由、ただしちゃんとした意見として扱われるかどうかは内容次第という具合に

いや、自分も以前のようにフシアナのアリナシをそれぞれが選択できる形式が一番良かったと思っているんですが、
どうもこの避難所ではそういう設定ができなくて、全員フシアナ強制アリかナシかのどちらかしかできないらしいんですよ。
かといって現状2chに戻れる状態ではなく、来年ももしここでやらざるを得ないのなら、
フシアナ全員アリかナシかのどっちがいいか、となると、アリでやらざるを得ないのかなという考えですね。
902:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 04:26:54 KD106159249057.ppp-bb.dion.ne.jp
あんな荒らしを見たあとだと個人的には賛成せざるを得ないかなあ。
(その時点での)本スレで意見を言ったら駄目ってわけでもないし、そこで出た意見の中で必要そうなのがあったらこっちで改めて相談すればいいと思う。

今年はちょっと忙しくて審議に参加してないし、ほとんど決定稿しか見ることできなかったから意見できる立場じゃないかもしれないが
903:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 06:59:52 59-171-46-89.rev.home.ne.jp(6/7)
>>900
誤字等であればwikiの総評案にコメント欄をつけることで
ある程度は対応可能ではないかと思います。
904:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 10:43:24 FL1-122-134-153-86.stm.mesh.ad.jp(22/22)
フシアナはあった方が良いですね。
過去の審議に比べると今年はかなり落ち着いて、荒れずに審議できたんじゃないかと思います。
以前は荒れに荒れて審議どころじゃないような流れになる事もありましたし。
あれを見ると、今年の進行が基本的には荒れずに進んだことがフシアナのおかげに感じました。
905:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 10:51:39 p20047-ipngn100106okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp(3/4)
誤字とか文章的な修正に関しては本スレの方で提案してもいいんじゃないかと思います
ここだけ見て本スレを見てない人ってのもごく少数ですしそれが総評審議に影響を与えるとも思いません。

ただ、リモホがあった方が荒れにくいという点を考えると総評そのものに関わる場合はいいかなとも
906:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 13:25:03 122.125.214.202.rev.vmobile.jp(1/3)
あー、したらばの機能としてフシアナがないんですね…
それでリモホ強制表示か否かの二択になるならまぁリモホ表示になるでしょう
ここで多数決を取っても元々全員フシアナに同意してるメンバーなので賛成多数になるのは確定的だと思います

人数を増やせばいいというものではない、というのはわかりますが一方で固定化された少数のメンバーで決める議論結果は高品質ではないと思います
人数が少ないのであれば議論がある程度収束しやすいのは当たり前で、裏返せば意見の洗い出しが足りていないことにも繋がります
今年がそこまで悪化していたとは言いませんが、意見がほしい場所で意見が思うように出ない局面が何度もあったので十分弊害は出ていたと思うんですがね…
肯定的な意見ばかりなのは意外でした
907:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 15:59:50 em119-72-195-212.pool.e-mobile.ne.jp(2/2)
リモホ表示は変動IPな自分の場合だとちょい紛らわしいのが困りますね
ころころ変わるのをわざわざ変えていると誤解されたり
妙に自演ぽく見えてしまったり…という意味でちょい書き込みには躊躇してしまいます
今のところ規制対象ではないのでこちらでの審議は歓迎しています
BBSPINK時代はちょくちょく規制されて審議への参加や選評の投稿もままなりませんでしたし
あまり参考にならない意見で申し訳ありませんが…
908:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 17:07:52 122.125.214.202.rev.vmobile.jp(2/3)
確かにIP変動の紛らわしさもありますね
自分もvmobileで、圏外になるたびに変わってます
今回自分と同じ携帯キャリアはいませんでしたが

発言に一貫性を持たすという意味であれば全員一律でリモホ強制ではなく
参加者全員トリップ必須という対応もありだと思いますが、
こちらはダメでしょうか?
909(1):
総評案2  ◆WC67BWToi2[sage] 2015/03/27(金) 17:42:39 O005086.ppp.dion.ne.jp(74/75)
正直な話をすると、もっと人がいてくれた方が楽だったかもなあと思っています。
協力頂いたことには本当に感謝しているのですが、最後まで残って指摘を下さったのはごく一部の方だけで、
結果としてどうしても指摘の方向性や対象部位が偏ってしまっていたような気もします。
審議中はこれまであまり顔を出していなかったので何とも言えないところなのですが、
ちらっと見ていた限りでは荒らしめいた書き込みへのレスや、場合によっては荒らし・暴言自体からも建設的・的を射た意見が出てきていたように思います。
少なくとも自分はボコスカ殴られながらの方が創作物の完成度を上げやすい性質なので、
もちろんたられば言っても仕方ないのは承知していますが、去年までの環境の方が自分は書きやすかったかもしれません。

穏やかだというのはやはり一長一短で、人が少ないということは特定方向に偏った論調に陥りやすいということです。
W受賞の一件で議論が停滞したのも、根本の理由は意見があっても気軽に参加できない状況だったからでしょう。
たまたま強い反対を示す人が少なかったから起きたことです。
当然、人が多いデメリットもあります。
多ければ多いほど一本に纏める難易度は上がるので最終総評者の負担は跳ね上がるでしょうし、
一人の意見が持つ力は弱まり、的確な意見を取りこぼしたり、それこそ声の大きさが全てを決める事態も招きかねません。

自分には、強制フシアナをするべきかそうでないか、ちょっと結論を出せないです。すみません。
が、できればもう少し議論に参加する人は増えてほしいなと思います。
「避難所の方で出した意見は取り入れられない」ことを前提とせず、直接議論には参加できないだけで、
「意見はあるけどフシアナには抵抗あるって人はじゃんじゃんそっちに書き込んでいって下さいね、できるだけ拾うので」、というぐらいのスタンスでいいんじゃないでしょうか。
あまり強い縛り・閉鎖性はこのスレとは親和性が低いように感じます。
910(1):
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 18:15:45 59-171-46-89.rev.home.ne.jp(7/7)
>>909
その案がベターですね。
なんだったら避難所に総評への意見スレをつくって
2さんの下から2行目を加えるという手もありですね。
トリップは本人であることの証明は出来るが、
別人でない証明は出来ませんし。
911(1):
総評案2  ◆WC67BWToi2[sage] 2015/03/27(金) 19:33:05 O005086.ppp.dion.ne.jp(75/75)
>>910
ただ、自分で提案しておいてなんですが、これだとフシアナありの方が完全に過疎化して、結局議論もほとんどが避難所の方で行われることになりかねないんです。
妙な意見が大量に湧いたり荒れ始めたらすぐさま審議所に流れて方向性を修正する連携プレーができるか、
総評者が避難所の声に耳を傾けてバランスをとりつつ全て自分で考えて断固として決断できるならそれでもあまり問題ないんですが、
さすがにハードルが高い気がします。
あまり審議所が強硬に主導すると避難所で意見を出す人も減るでしょうし、これはこれでバランス取りに難航するのは確かだと思います。
912(1):
総評案4 ◆e117Y.a2a2[sage] 2015/03/27(金) 19:55:03 i114-187-39-43.s42.a016.ap.plala.or.jp(23/24)
避難所のほうに意見スレを作るというのは個人的には難しいんじゃないかと思います。
審議スレに積極的に参加しない人からも意見を広く拾うべき、という考え方自体は自分も賛成です。
ただ、審議所のほかに避難所のほうにも意見スレができると、議論を行う場が二つに分かれてしまうわけで、
そうすると皆どちらで議論していいかわからなくなって議論が分裂し、結局まとまらなくなって共倒れって危険性があると思います。
これはまさに>>911で2さんが懸念しておられることと同じだと思いますが。

仮に意見スレを避難所のほうに作るとしても、あくまで議論の本体はこちらの審議所で行うべきだと思います。
意見スレは審議所に対する意見を書き込む一方向だけに限定し、その場でそれに対する反論とか議論とかは行わない方がいいのではないかと。
その上で、意見スレで有用な意見があれば、それを審議所に持ってきてこちらで議論する、という形にしたほうがいいんじゃないでしょうか。

まあ本当はベストなのは去年までのようにフシアナのアリナシが混在できる形でやれたら一番いいんですがね・・・
しかし現状の2chを見る限りじゃきっと当分戻るのは難しいんだろうな・・・
913(1):
総評案6 ◆d2IyO874yc[sage] 2015/03/27(金) 22:40:35 p8202-ipad208sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
本家もしょっちゅうゲハ勢が乱入してくるけど喉元過ぎれば満足して帰って行くんだけどね…
今回のはそういう性質じゃないからねぇ。
党首と同じで、意見が通用しないタイプ。喧嘩も説得もできないわけで(´・ω・`)

もう1つ懸念されるのはフシアナ有で意見を募っている側が自分の思惑とは裏腹に
スレ内で大きな権力を持たれると錯覚されること。
結果「やたら偉そうなコテハン」扱いされてにっちもさっちもいかなくなる事だね
このあたりは適当な落とし所を提示していくしかないのかな

まあ一番の問題は、ホスト規制されて意見をいう事も出来ない状況が多発する事なんだけど
これはどうにもならないよね(´・ω・`)

目下今のところの課題だけど、

Q.オンゲはどうするの? A.パッケージ版が出ているものならおk
Q.特別賞はどうするの? A.決めない。ここは基本その年の大賞を決めるスレだから
Q.W大賞はどうするの? A.議論が煮詰まって煮詰まってどうにもならなくなった時なら検討。主観で決めるのはNG
Q.次点の選抜はどうするの? A.こればかりは総評者のアドリブ。何が選ばれても恨みっこなし

こんな感じかな? 最後は審議にかけても良さそうだけど(´・ω・`)
914:
名無しさん[sage] 2015/03/27(金) 23:02:10 122.125.214.202.rev.vmobile.jp(3/3)
自分としては総評案2さんに共感いただけただけでも大きな前進です
この問題は提起者に対して「お前はそんなに都合が悪いのか」というレッテルが貼られたら変な方向に進みますからね…
そういうことじゃなくて全体のこれからを真剣に思って言いたかったのです

一律リモホ強制よりは
ガチな人はガチでIP表示、そうでない人も気軽に書き込んでも構わないという自主的リモホ表示のほうが望ましい、という方向で合意が取れそうな気がしますが
それならば総評審議所のみしたらばではなく類似サービス(next2ch, おーぷん2ch等)に作ってみるのはどうでしょうか?
したらばとの比較であればあまりマイナス要因はないと思います

管理人が部外者という点はありますが、完全に管理放棄されているBBSPINKとは明確に違いますし
したらばに移行してから総評審議に関しては管理人さんが管理者権限を行使する事態にはなっていないはずです

>>913
他は特に異論はないんですが
オンゲに関してはメーカーがエロゲメーカーであるか(審査機構を通しているメーカーか否か)派とパッケージがあるか派で分かれていたと思いますよ
後者だとDL専もアウトなので自分は反対です
あとカスオみたいなゲームが後に出てきた時パッケがないからという理由で締め出すのもクソゲーマー的に勿体無いと思います
915:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 01:14:01 27-142-7-67.rev.home.ne.jp(12/12)
気持ちは分からなくも無いけれどあまり性急に進めるのは避けたほうがよろしいかと
それこそ自分の都合の良いように話を持って行きたがってるように見られかねないので
916(1):
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 01:27:58 125.252.149.210.rev.vmobile.jp(1/2)
あくまで可能性の一つとして提案してみただけですけどね…
ちなみに調べてみるとどっちも18禁板が無いのでダメそうでした
917:
fusianasan[sage] 2015/03/28(土) 01:31:22 125.252.149.210.rev.vmobile.jp(2/2)
やっぱりダメなのかなぁfusianasan
てst
918:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 02:36:10 EAOcf-201p236.ppp15.odn.ne.jp
そもそもIPではじかれて書けないのは論外
IP晒してまで荒らす人がどれくらい居るのか。
919:
名無しさん2015/03/28(土) 02:40:53 118-86-5-96.ohta.j-cnet.jp
>>916
ch13には一応ピンク板あるよ
920:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 08:02:19 softbank221058029124.bbtec.net(16/18)
フシアナの経緯となった2011年度が、意見がまとまらない、決められない、決まったように見えたものを蒸し返されてそれに付き合って再び有耶無耶に
とグッダグダだったからなぁ・・・(結果自体には異論が無いのであしからず)
今回の特別賞・W大賞の議題ですらあっさり流れてしまうくらいなんだから、フシアナでもトリップでもいいので誰か音頭を取れる人や集団が必要だと思うわ
ベースの執筆者が決まった後はその人が主体で進めればいいのだから、別にフシアナなどが無くても問題ないと思うけど
921:
初代の人 ◆PAP76nfaQs[sage] 2015/03/28(土) 12:02:14 42-145-132-52.rev.home.ne.jp(4/4)
今回は楽だったなどとは口が裂けても申しませんが、大賞候補が真っ二つに割れた2010年や2011年は本当に泥沼でしたからね……。
あれ、本当に精神削られるんですよ……荒らし煽り人格攻撃勝利宣言蒸し返し、あれに嫌気がさして審議から離れた人も結構居たようですので。
広く意見を募るのは勿論大事なことなのですが、ノイズカットはそれ以上に大事だよなぁと思う次第です。

で、IP無しなら語りやすくなるかというと、そう簡単にはいかないんじゃないかと。
私は今回茶を啜りながら眺めていた側ですが、やはりある程度議論が進むとどうしても「場の雰囲気」というものができる。
言いにくいというより、これならわざわざ自分程度が出ていかなくてもいいかなって感覚ですかね。
皮肉な話ですが、総評人の方々の意見や進行がしっかりしている程そういった印象は強くなります。

議事進行がシステムより個々のマンパワーに依存している現状では
やはり規律と多様性の両立は難しいでしょうね。
状況をこれより先に進めるなら、細かいルール決めよりも大本の意思統一、
総評審議の規範となるものを詰めていく時期になったんじゃないかなと愚考致します。
いや具体案もなくて申し訳ないのですが。
922(1):
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 13:35:06 38.125.214.202.rev.vmobile.jp(1/3)
お言葉ですがノイズという言い方は無いんじゃないですかね…
揚げ足取りしたいわけじゃないですが自分は認識が真逆でして、フシアナじゃない意見にもきちんとした物があると思っているので

私は最初にリモホ表示自体の不要論を出しましたが色々ヒアリングしているとリモホ表示自体は必要だと思います
ただ、リモホ表示しない意見を一律ノイズとして切り捨てるのはやり過ぎだと思っていて
去年以前のような併存がベストじゃないかなと
923:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 13:52:49 KD182250246038.au-net.ne.jp
自演で複数を装ってリモホなしの多数派に仕立て上げることもできるが、
その可能性を考えたら意見として尊重はできんだろうに
結果、重要な場面になるほどフシアナ以外はノイズってなると思うよ
924:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 14:28:46 38.125.214.202.rev.vmobile.jp(2/3)
基本リモホ表示推奨にしておけば
あからさまに怪しいIP非表示レスの連続は防げるはずです。まぁそこは必要なんでしょうね…

ただ、議論に必要なのは多数決でもリモホでもなく意見の正当性です
意見として真っ当であれば別にリモホがなくても支持しますよ…私は
925:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 14:30:58 p239199-ipngn11801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp(14/14)
自分としては初代総評主と大方同意見です
過去にフシアナじゃないと意見として認めないよ、っていうようなのを決めたのも荒らしがあった経験上からですからね
フシアナじゃない意見にもちゃんとしたのがあるって言うけど、意見として認めるのがフシアナのものに限るって話なんだから、
それ以外の発言はノイズって言葉はあながち間違いでは無いんじゃないかなぁ

どっちにせよ、総評審議と通常スレは今は明確に分かれていて、総評を決めるのに参加したくない人は
結局こっちはみないように分化が進んじゃってるんだから、こっちはこっちでやる気のあるやりたい人だけでやればいいと思う


今年の人数が少なく感じたのはどっちかって言うと規制の影響が結構大きかったんじゃないかな
自分も総評審議所に書き込む際に3回くらい規制されちゃったから、
リモホ表示とするならば、荒らしの場合はもうちょっとわかりやすくなるだろうから、
来年は規制をもっと緩くするか、極論規制を外すようにしてもいいんじゃないかな
926:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 15:15:10 38.125.214.202.rev.vmobile.jp(3/3)
自分はやっぱり内容によりけりなので発言の外面だけでノイズとは決めつけないです

排他的な強制よりは去年まで同様の推奨制の方がいいと思いますね、出来るならですけど
別にリモホなしレスが紛れたから議論の質が落ちるとも思いません
927:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 18:40:21 nttkyo047043.tkyo.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp(8/8)
気軽に話す事ってそんなに必要なんですか?
人と話し合うときはやはり最低限のリスクは背負うべきだと思いますけどね。
928:
初代の人 ◆PAP76nfaQs[sage] 2015/03/28(土) 18:43:50 42.145.132.52
>>922
ノイズってのは罵詈雑言や無責任なダメ出し、総評人への個人攻撃みたいな
意見にすらなっていない発言の事を指しています。
フシアナでない意見にもきちんとした物があるというのは全くの同感で、
実際総評案修正時にも所々参考にしていましたが
それでも連日の荒らし煽りに徹底してスルーを貫くのはかなりキツかったのは確かでして。

ものを言いやすくなった際に真っ先に増えるのは間違いなく文句です。
軒を貸して母屋を取られるような事になっては本末転倒なので、
ある程度自分の発言に責任を取れるような状態にしておくのは必須でしょう。
現状では推奨制が一番バランスが取れているとは思います。

人が少なかったのは「大賞はチーズとして、あとどうする」のような流れになったのが一番の理由かと。
一番が半ば決まっていて、カスオのような扱いの難しいものをどうしようって内容では
やりたがらない人が増えるのも無理からぬことではないでしょうか。
興味を引く議題と、応えやすい質問。この二つがないと中々建設的な意見は集まらないでしょうね。
929:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 19:02:56 p20047-ipngn100106okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp(4/4)
ノイズの中から重要そうに見える意見を拾い上げる、というのも相当な労力ですし
それを総評人に任せるという形になるのは負担の増え方が半端ではないだろうと思います。
ただ当然本スレで言いたいことをいう人が出るべきだとも考えていますし
このスレで重要そうな意見は住人のうちの誰かがこちらに転載して意見を述べるという形にしても個人的に悪くはないと考えています。

上のほうでも述べた気がしますが誤字脱字の修正に関しては本スレで気軽に出しても何も問題にはならないと思いますがいかがでしょうか
後はこちらのスレでコロコロIPが変わったり携帯端末で変動しやすい場合はトリップをつけてもいいんじゃないかとも
930:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 19:31:31 softbank221058029124.bbtec.net(17/18)
ノイズの中から意見を拾い上げるのはそれほど難しくないけどね
自分が理解できてかつ共感する意見を拾えばいいのだから
というか、重要そうだからといって何でもかんでも転載されちゃ逆に迷惑よ
931:
総評案4 ◆e117Y.a2a2[sage] 2015/03/28(土) 20:31:04 i114-187-39-43.s42.a016.ap.plala.or.jp(24/24)
結局のところ、「非フシアナの意見の中にも有用なものはある」というのは認めている人が多いものの、
一方で非フシアナの意見の中には議論を阻害するだけにしかならない「ノイズ」もまた多いということでしょうね。
なので本当はフシアナアシとナシが共存できる推奨制が一番バランスが取れているのでしょうが、現状この板では
フシアナ強制ONか、全員OFFかの二択しかないわけで、そうするとONを選択せざるを得ないわけです。

ではどうするか、という事になるわけですが、審議所を他板に設けるというのは個人的にはあまり乗り気がしません。
理由としてはまず第一に、それら類似サービスの板がどの程度ちゃんと管理できている、管理者が問題に対してすみやかに対処してくれるかどうかわからないからです。
今回の議論がスムーズに行えたのは管理人さんが荒らしなどに対してきわめて迅速に適切に対処して完全排除してくれたからであって、
それら類似の板が2chのような完全放置状態ではないにせよ、この板のように隅々まで行き届いた管理をしてくれるとは到底思えません。
第二に、現在2chが到底戻れる状態ではないにもかかわらず、それでも避難所スレが続いていることに対して抵抗感を持っている人が一定数いることです。
自分は別にもうこのままずっとしたらばでもいいやと思ってる派なんですが、避難所の中では度々2chに戻りたい議論がくすぶり続けている状態です。
この状態でさらに審議所を別の板に設けるとなると、2ch、したらば、審議所の3つの板にわたることになるわけで、確実に混乱を招くと思います。場合によってはかえって人が減るかもしれないと危惧しています。

自分としては避難所の中に総評審議への意見書き込みスレあたりを作るってのが落としどころじゃないかと思います。
ただ>>912に書いたように、あくまで意見所は審議所への意見を書き込むのみに限定し、その場ではそれについての議論は行わない、という制限をつけた上ででですが。
その意見所の中から有用な意見を拾って審議所のほうでそれについて審議する、という形をとるしかないんじゃないかと。
932:
名無しさん[sage] 2015/03/28(土) 20:58:35 softbank221058029124.bbtec.net(18/18)
あのコピペ君が退場したらいつでも戻っていいのだけどね
フシアナの有無を決められるってだけであっちの方が使いやすいのだし・・・
まあ、出来ないことをあれこれ考えても無意味だし、フシアナをやってない意見も拾いたいというのなら落とし所としては適当だと思います
新しい掲示板を見つけてくるなら、少なくともコピペ君を1~2日で叩き出せるような板じゃないと・・・
06:11:09時点のスレ終端
続き44秒後位に新着取得可
 元スレ:https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58649/1422398024/